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[Débat] A propos de l'épisode 20 de la saison 4

Publié : 21 avr. 2014, 18:12
par Rainbow Knight
Désolé à l'avance, va y avoir du spoil et pas mal de texte.


Parce que voila, j'aime beaucoup les frères Flim et Flam, et leur traitement dans l'épisode en question est... comment dire... je vais expliquer mon point de vue. Revenons tout d'abord sur leur premier apparition dans la série, parce que rien qu'avec ça à l'époque je l'avais eu mauvaise.


RETOUR SUR L'EPISODE 15 SAISON 2
Les majuscules, c'est le bien.

J'aime les brothers parce qu'ils représentent une certaine notion d'économie. Et l'économie, j'aime bien ça (la faute à Spice and Wolf, pour les connaisseurs) et cela m'a fait plaisir de voir le sujet amené dans MLP. Jusqu'ici on en avait assez peu, à part les Apple qui vendent des pommes et l'existence d'argent qui arrive on ne sait comment entre les sabots des autres poneys.
Bref, on a eu l'occasion de voir un peu d'économie, simplifiée, dans notre monde équestre favori. D'un côté, les Apple qui produisent du cidre artisanal dans des quantités insuffisantes pour satisfaire la demande ; de l'autre, deux inventeurs qui apportent le moyen de produire du cidre en assez grande quantité de façon mécanisée pour satisfaire la demande.

Analyse simple
Les Apples font leur bon cidre artisanal, il y en a peu mais il est délicieux. Arrivent Flim et Flam, avec une chanson n'étant pas sans rappeler celle du Monorail dans les Simpsons et surtout une machine permettant de faire du cidre sans effort. N'ayant pas de pommes pour faire leur cidre, ils proposent aux Apples de faire affaire : ils fournissent leurs pommes, Flim et Flam la machine pour faire du cidre, puis ils partagent les bénéfices 25-75.
Après une courte réflexion, les Apples refusent parce que ça les mettrait sur la paille, suite à quoi les Brothers leur lance un défi : ceux qui produisent le plus de cidre gagne l'exclusivité de la vente de cidre. En voulant produire plus, Flim et Flam revoient à la baisse leur critère de qualité et bien qu'ils gagnent, leur cidre est de médiocre qualité. Suite à cela, les Brothers s'en vont, conscient qu'ils ne vendront pas ce mauvais cidre.
Morale : le cidre artisanal, c'est bien, le cidre industriel, c'est mauvais.
Analyse approfondie
Les Apples font du bon cidre artisanale mais la production est faible et la demande élevée. Arrivent Flim et Flam avec un moyen de répondre à la demande dans des moindres délais. Ils proposent un partenariat, échangeant leur service contre un pourcentage plutôt élevé des bénéfices. Sans même réfléchir à ce que l'offre pourrait vraiment leur apporter et sans penser à négocier puisque ce sont eux qui ont la matière première sans laquelle la machine ne fonctionne pas, les Apple refusent avant de répondre à la provocation des frères Flim et Flam, alors qu'ils n'ont clairement pas les moyens de produire plus qu'eux.
Alors qu'ils ont clairement une bonne avance sur les Apple, les Brothers baissent leur critère de qualité produit, afin de produire clairement plus que leurs concurrents. A noter qu'ils auraient probablement battu les Apple sans cela. Ils gagnent donc le concours et font goûter leur cidre, qui se révèle mauvais vu qu'ils ont inconsidérément baisser leur critère de qualité. Les poneys détestent et Flim et Flam sentent qu'ils ont potentiellement perdus leur clientèle et se retirent sans se laisser le temps de produire rapidement du nouveau cidre de bonne qualité (puisqu'ils en sont capable, en témoigne le large sourire de Granny Smith en y goûtant durant la chanson).
Bilan : Même s'ils sont dans le commerce, les Apple semblent très mauvais en affaire et, malgré qu'ils soient probablement très intelligent vu qu'ils ont créés la machine et qu'ils ont un sens de la publicité très aigu, Flim et Flam sont montrés comme des "idiots".
Je trouve qu'on a au final un épisode manqué. Sur le papier et de loin la morale semble simple et gentillette mais quand on gratte un peu les personnages sont plutôt mauvais et la situation mal gérée. Car si on se penche vraiment sur l'aspect économique que ça prend et bien c'est n'importe quoi. Alors oui, on va me dire "ouais mais ça s'adresse au petites filles, puis c'est avec des poneys !", ce à quoi je répondrais que ce n'est pas une raison. MLP n'est pas l'univers le plus cohérent qui soit mais y a un minimum, et à partir du moment où amène de l'économie il faut le faire sérieusement ; d'autant que le show essaye toujours de développer des problématiques intelligentes et ne pas s'arrêter sur les idées reçues.

Alors pour montrer ce en quoi je trouve cet épisode mauvais, je vais reprendre des trucs que l'on m'a dit pour essayer de me prouver que la fin de l'épisode est logique. Hésitez pas à m'en soumettre dans vos réponses.
Pourquoi Flim et Flam gagnerait de l'argent alors qu'ils restent assis et utilisent juste un peu de magie comme n'importe quel licorne pourrait faire ?
Parce qu'ils ont créé la machine ? Si on suit cette logique, ceux qui ont inventés le grille-pain, la télévision ou l'imprimerie n'aurait jamais du percevoir d'argent parce qu'après avoir inventé leur truc ils ne font rien ? On peut aussi s'abstenir de donner un salaire aux vendeurs dans les magasins, c'est pas eux qui fournissent les articles que l'on achète. Il faut bien comprendre que Flim et Flam, même s'ils se prélassent dans un divan, proposent un service, ce qui n'est pas rien. En plus de l'équivalent en une machine de tout une chaîne de production industrielle.

Pourquoi Flim et Flam devrait gagner 75% ? Cela va ruiner les Apples !
Il faut se dire aussi que c'est leur première offre, c'est toujours haut une première offre, puis cela se négocie, chose que n'ont pas fait les Apples. Vu qu'ils ont la matière première et qu'ils n'ont pas besoin des Brothers, alors que ces derniers ont besoins des Apples, ont aurait pu arriver avec un peu de fermeté à du 40-60 pour la ferme.
Et puis, les ruiner... vu comme ils le disent dans l'épisode, on dirait qu'ils ne vont gagner qu'un quart de ce qu'ils touchent habituellement ; sauf que c'est un quart de la recette totale... s'ils produisent 4 fois plus et vendent ce stock, ils toucheront pareil. Cela demande de réfléchir un minimum et surtout de négocier, au lieu d'accepter ou refuser à la va-vite.

Les Apples ne veulent pas passer par un intermédiaire et lui devoir de l'argent, ils vendent eux-même le dur fruit de leur labeur !
Et pour les Zap Apples ? Désolé mais Sweet Apple Acres a été bâtie plus ou moins sur ça, avec quelqu'un pour vendre leurs confiture Zap et qui prenait une part des bénéfices. Flim et Flam ça aurait été le même topo avec le cidre, sauf que ce ne serait pas les Apples qui l'aurait fait directement.

Et comment t'aurais voulu qu'il se termine l'épisode ? Il aurait pas pu finir autrement !
Flim et Flam gagnent parce que leur production est plus importante, les poneys aime bien, puis AJ,déconfite, offrirait une chope de leur cidre aux deux frères, qui le trouverait infiniment plus bon que le leur. Ils reconnaîtraient qu'ils ne peuvent pas se résoudre à vendre du cidre si c'est pour les empêcher d'en vendre un aussi bon, et partirait la tête haute avec leur stock de cidre le vendre ailleurs (parce que faut pas gaspiller). On garde la morale "les petits commerçants c'est le bien" et on évite le cliché de "l'industrialisation c'est le maaaaal".
En résumé
Flim et Flam sont deux poneys intelligents, qui ont visiblement un sens aigu de la publicité et du commerce, mais ils sont traité comme des malhonnêtes et surtout des imbéciles (décision inconsidérées pour les critères de qualité et ils auraient pu prendre un de leur premier tonneau avec du bon cidre si les autres étaient là surtout pour la frime), et les Apples comme des débutants un peu niais dans le monde du commerce dont ils font pourtant parti.
Le canon retient de cet épisode que les Brothers sont des "vilains", ou du moins des antagonistes comme Trixie, Gilda ou Lightning Dust, chose que je trouve injuste. Mais ce n'est qu'un avis, et une simple déception comparée à l'horreur de leur deuxième apparition dans le show...

Avant de passer à l'épisode qui est pour moi le pire de la série, faisons un petit crochet par ce qu'il est advenu des Brothers dans l'intervalle.
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Et oui, ils apparaissent dors et déjà dans le comics, durant l'arc de tomes 9-10 en arrière plan. Considérant que cet arc narratif est surtout là pour faire des clins d'œils, des parodies et de l'humour, cette apparition est à prendre comme un clin d'œil bon enfant. Pourtant, la série le reprendra comme headcanon en faisant empirer la vision de la chose...
EPISODE 20 SAISON 4
Que de suspens.

J'aime beaucoup Flim et Flam. Même si je trouve leur première apparition mal traitée, à mon sens ils représentent le plus l'économie en Equestria et l'idée d'industrialisation (en plus de fournir une machine qui marche à la magie, c'est badass). Je peux comprendre et admettre que c'est une vision de la chose, que c'est simplifiée pour les enfants... mais là, cet épisode de la saison 4 a clairement dépassé les bornes. En premier lieu, j'aimerais m'attaquer à la forme, avec une petite illustration idoine :
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C'est sorti en 1985. Une des première BD de Lucky Luck (la septième si je dis pas de bêtises). Y a des épisodes du show qui ont clairement des schéma de narration classiques, des sujets déjà vu et revu ("It's About Time", S2 E20, reprend dans les grandes lignes le téléfilm du Laboratoire de Dexter, "Ego Trip", de 1999), ou des morales classiques, mais toujours traité intelligemment. Là, c'est plus ou moins un copier-coller de ce qui se passe avec le Dr Doxey, à ceci prêt qu'AJ réagit différemment parce que Honesty, toussa.
De base, on a un scénario qui semble tout sauf original. Ensuite, on a brusquement tout un pan de la population d'Equestria qui semble souffrir le martyr sans qu'on en ait vu un seul (sauf si l'on excepte Derpy, Screwy, et deux poneys malades que l'on peut voir dans la saison 2) et se retrouver d'un seul coup en un même lieu, à croire qu'ils sont tous parqués quelque part pour que le background du reste du show soit sans tâche. Tout ça pour dire que le cadre semble forcer, tout comme le fait qu'AJ soit obligée de mentir avec l'éternel cliché du "menteur dévoilé"...

Bref, tout ça fait un épisode faible, j'en conviens, ce n'est pas au point d'en faire pour moi le pire épisode qui soit. Sauf qu'il y a un autre détail :

Flim et Flam. Ils sont passés de simples marchands à la limite un peu malhonnêtes (mais peut-on blâmer quelqu'un de vouloir faire du profit ?) à escrocs notoires qui font du profit sur le dos des autres. Ce sont des inventeurs qui ont pu créer le Super Speedy Cider Squeezy 6000, visiblement d'excellent commerciaux qui savent vendre un produit... et ils n'ont rien trouvé de mieux qu'un élixir bidon ? On ne va pas me faire croire ça. Et non, ce n'est pas comme Trixie qui a été humiliée et qui a vu sa vie détruite, je dirais même qu'ils auraient pu rebondir avec le SSCS 6000 auprès d'un autre producteur de pommes.

Les personnages passent d'industriels à charlatan. Et même, au niveau de la symbolique, si Flim et Flam représentent l'industrialisation, là on nous dit plus ou moins de façon implicite que l'industrie nous promet des produits qui ne tiennent pas leurs promesses.

Alors peut-être que j'analyse trop, et cela reste une interprétation, mais je l'ai mauvaise. Cette saison semble multiplier les apparitions fan-service et le retour de Flim et Flam, qui plus est avec un scénario pas terrible, me déçoit énormément. Mais comme ce n'est que mon point de vue et que j'ai une vision bien a moi des choses, j'aimerais savoir aussi ce que vous en pensez.

Re: [Débat] A propos de l'épisode 20 de la saison 4

Publié : 02 mai 2014, 18:15
par Ajix
Je ne m'aventure décidément pas assez sur cette partie du forum...

Je suis en grande partie d'accord avec ton analyse, mais pas avec le postulat de départ... A mon avis les Flim Flam n'ont jamais eu un rôle d'industrielle. Je les vois d'avantage comme une personnification de la publicité abusive et du marketing. le fait désindustrialisé la production dans le premier épisode n'est qu'un prétexte pour offrir un produit diffèrent (et donc défendable), le rôle des frères et seulement de vendre et de faire de l'argent, peu importe le produit. Ont les présente comme des inventeurs certes mais rien ne nous dit que la SSCS 6K soit vraiment le fruit de leur travaille, a mon avis il est même très probable qu'il ne soit même pas frère (c'est classique que des grandes entrprises se donnent des aires de petites entreprises familial et chaleureuse (Riot, GW, Mojang...))! En fait j'ai plus l'impression qu'ils représentent un espèce de consumérisme malsain : ils ont de l'argent (tenus, mode de vie,...) mais en veulent toujours plus. C'est cette soif inextinguible (et leur orgueil, mais c'est un autre problème) qui les mènera a leur perte.

Alors attention, si on les considére comme toi comme une représentation de l’économie et de l'industrialisation alors ton analyse est on ne peut plus pertinente. mais je préfère y voir une forme de critique de la publicité. ça excuse leur mauvaise maitrise du contrôle de la production et certaine incohérence (le second épisode change radicalement leur profile).

Finalement le problème avec ces deux personnages c'est qu'ils symbolisent tellement de theme complexe et ambivalent... qu'on ne sait pas ce qu'ils représentent... C'est malheureusement souvent le cas avec les personnage "chaotique neutre" comme Photo Finish par exemple (au pif). ils ne sont pas "mauvais" mais donne une image détestable parce que la série ne les décrit pas assez.

Re: [Débat] A propos de l'épisode 20 de la saison 4

Publié : 23 mai 2014, 04:52
par Py7h0n
Moi aussi je passe pas assez souvent^^
Mais RK, tu oublie un pan TRES TRES important du premier épisode, trop confiants dans leur machine, machine qui abîme les arbres, menaçant une récolte future, acceptent que les Apple se fassent aider par leurs amis, considérés comme le dit AJ comme la famille. Flim et Flam, qui sont, je suis navré, tout ce qu'il y'a de plus frères(même crinière, même robe, cutie mark symétrique) ont trop confiance en leur machine et en leurs talents de bonimenteurs. Ils font l'erreur de laisser entrer 5 ponnettes supplémentaires, on parle tout de même des mane 6 au grand complet, déjà à l'époque normalement connues comme les porteuses des élements of harmony, à se demander d'ailleurs pourquoi aucun poney ne les a jamais reconnues , alors même qu'un vitrail relate leurs exploits à Canterlot, mais ceci est un autre sujet, je m'égare.
Bref, à l'aide des mane5 restantes, la famille Apple parvient à doubler même trippler leur production, tout en restant dans un mode de production artisanal ne violentant pas les arbres plus qu'il n'est nécessaire et ne mettant pas en danger la future récolte.
La production artisanale dépasse alors la production industrielle précédente, et Flim et Flam font ce que tout entrepreneur véreux fait: ils baissent le contrôle qualité.
Dès l'ores, leur production explose, et la production artisanale ne peux suivre. Mais la qualité s'en ressent, et au final, les Apple gagnent car ils ont su rester honnêtes, et produire selon les standards de qualité qui ont fait leur succès. Mais la morale est en demi-teinte, car sans l'aide bénévole de ses amies, AJ perdait sa ferme, son revenu, et sa maison...

La négociation a lieu, mais tu considère les Flim Flam comme des commerçants honnêtes...ils sont tout sauf honnêtes, ce sont des crapules, il est fort probable d'ailleur que la machine qu'ils utilisent soit un plan copié ou volé, les Flim Flam me font penser à ces contrefacteurs organisés qui produisent des quantités phénoménales de produits contrefaits vendus deux bits sur les marchés ^^ Leur volonté est de se faire un maximum d'argent en un minimum de temps, un peu comme ces ventes auxquelles sont conviés nos anciens, avec les mêmes boniments sur la qualité de leurs produits etc (lel les matelas en mousse inventés par la NASA :babs: )
Nos deux personnages, avec leurs canotiers, leurs vêtements et leur débit ultra rapide, sont des bonimenteurs avérés, pour nous, humains, le signal est très fort normalement, tout dans leur attitude est là pour nous faire comprendre qu'il faut se méfier d'eux, il est évident que cela demande des références inconnues des poneys, aussi, je vais le laisser de côté, même si ce n'est pas à écarter complètement pour comprendre les personnages.

Le cidre de SAA(Sweet Apple Acres, pas Single Action Army, quoi que ce soit comme ça que j'aurais bien vu AJ traiter les Flim Flam :ajdrink: ) est un produit réputé, il est vendu une seule fois à la saison et directement par le producteur au consommateur, c'est un des moyens de vivre des Apple avec bien sûr la fameuse confiture de Zap Apples, que Filphy Rich achète en gros pour revendre dans son magasin, supposément en se faisant une belle marge au passage XD

Mais je te l'accorde volontiers, les Apple sont NULS en économie. Mais les Flim Flam sont des requins...Au final, seul Filphy Rich semble un commerçant honnête XD
Il a acheté la confiture aux Apple qui ont ainsi pu économiser pour...bah pourquoi, je sais pas, quoi que aux vues de ce que j'ai vu, leur maison doit être reconstruite tous les ans, ça doit certainement chiffrer XD



Pour la seconde, oui, c'est à peu de choses près l’élixir du Docteur Doxey, c'est d'ailleurs assumé, voir téléphoné...là encore, Flim et Flam font preuve de leur habituel bagoût, capables de vendre des lunettes à un aveugle...avec l'aide d'un poney transformistes, ils vendent du jus de pomme en guise de sirop...
Là où l'élexir de Doxey était ultra toxique^^ c'est vu et revu, mais c'est en même temps un incontournable, et les Flim Flam sont bien utilisés pour faire les crapules^^

Je ne pense pas qu'ils auraient pu rebondir, je ne crois pas qu'il y ait en Equestria autant de vergers de pomme que ça, et une chose me dit que tous les vergers sont aux sabots d'une certaine famille...^^ du moins, cela semble une théorie,
Une autre théorie, qui m'est venue à cause de leur chanson, est qu'ils ont déjà épuisé leur quotas, arnaquant les autres producteurs comme ils ont tenté de le faire avec les Apple de Ponyville.

Ton analyse se base sur l'idée que Flim&Flam sont des commerçants honnêtes, or tout laisse à penser que ces marchants itinérants changent de secteurs dès qu'ils rencontrent un soucis, avec pour seule ligne directrice les pommes.
Dans la BD que tu montre, ils vendent un répulsif contre les Parasprites, produit bidon probablement à base de pommes, comme le suggère leur cutie mark.
Donc quand tu dit qu'ils passent d'industriels à charlatants...nous ne savons pas s'ils ont inventé la machine, on veut bien leur en laisser le crédit, mais l'évolution des persos ne donne pas crédit à cette hypothèse, et si les rééls propriétaires/inventeurs de leur machine l'ont au final récupérée...

Re: [Débat] A propos de l'épisode 20 de la saison 4

Publié : 28 oct. 2014, 02:14
par Rainbow Knight
Je déterre ce topic suite à une discussion sur un autre topic, parlant des frères Flim et Flam. Et je me suis mis en tête de calculer à partir de l'épisode ce qu'il en est vraiment de la proposition de partager les bénéfices 25-75 les bénéfices du cidre produit par le Super Speedy Cider Squeezy 6000.

On a à la fin de l'épisode la famille Apple qui a produit en 1 heure 36 fûts (j'ai compté sur la dernière image où on les voit empilé) en s'y mettant à 9. On va exprimer ça comme ça :

36 fûts en 1h à 9

On peut cautionner qu'en étant un tiers moins nombreux (mettons que Granny Smith ou Applebloom ne participe pas toujours compte tenu de l'âge, puis ça compliquerait le calcul) ils produisent un tiers moins de cidre ; on obtient :

12 fûts en 1h à 3

Et en admettant que ça leur prend normalement 2 fois plus de temps, puisque là ils rushent et finissent épuisé, mais que d'habitude ils font ça consciencieusement et avec amour :

12 fûts en 2h

Si on part du principe que, comme montré durant l'épisode ils ne font pas de cidre pendant qu'ils le vendent, et si on part du principe qu'ils ouvrent, admettons, vers midi pour le repas, on peut gager qu'ils travaillent au lever du jour ; ça laisse environ 4h.

24 fûts en 4h

Un fût moyen fait environ entre 30 et 50 litres ; on va dire 40 litres, c'est la moyenne.

24 x 40 = 960 litres

Une chope standard doit faire 50 cl ; donc 1 litre = 2 chopes, soit

960 litres = 1920 chopes

Si on considère, au vue des 3 pièces d'or que Pinkie Pie donne pour une chope, c'est le prix de l'une d'elle, on peut en déduire que

1920 chopes x 3 pièces d'or = 5760 pièces d'or.

***

Maintenant, si on se réfère à ce que disait Twilight avant que les Brothers ne changent leur qualité de sélection, en fonctionnant à plein régime à 9 (produisant donc 36 fûts à 9), ils produisaient 5 fûts contre 3 pour Flim et Flam. Appliquant la règle de 3, les frangins auraient produits en bon cidre 21,6 fûts, que l'on va arrondir à 22. On a donc :

22 fûts en 1h

Et donc en les laissant faire leurs fûts sur un même temps que les apples...

88 fûts en 4h

Suivant cette logique

88 fûts x 40 litres = 3520 litres

3520 litres x 2 chopes = 7040 chopes

7040 chopes x 3 pièces d'or = 21120 pièces d'or

Et puisque le partage est de 25% pour les Apples, calculons grâce à la règle de 3

(21120 x 25) / 100 = 5280 pièces d'or

Donc les Apples, à premières vue, se font enfler de 480 pièces par jour par rapport à leur rendement habituel... MAIS, l'avantage de la machine est qu'on peut la faire tourner pendant qu'ils vendent, contrairement au cidre où on les voit laisser ça en plan pour vendre. Si on fait fonctionner admettons la machine pendant 4h l'après-midi, le rendement est doublé

88 fûts en 4h -> 176 fûts en 8h

176 fûts x 40 litres = 7040 litres

7040 litres x 2 chopes = 14080 chopes

14080 chopes x 3 pièces = 42240 pièces

(42240 x 25) / 100 = 10560 pièces, soit un bénéfice de 4800 pièces.

Après ce n'est qu'une série de calculs extrapolé par ce que laisse entrevoir l'épisode, à un volume standard de fût et de chope, et des capacités des Apples et du SSCS6000, mais dans l'idée les calculs sont exactes et on voit bien où je veux en venir : les Apples auraient du accepter cet offre. Na.
Ou au moins la négocier.

Re: [Débat] A propos de l'épisode 20 de la saison 4

Publié : 08 nov. 2014, 18:19
par Haystack
Je n'avais pas vu ce sujet :o
Et je tiens à féliciter Rainbow Knight pour son analyse !
Je suis entièrement d'accord avec toi. La morale de l'épisode a été précipitée, mal exploitée, les personnages de Flim et Flam ridiculisés et diabolisés.
Flim et Flam font partie de mes personnages secondaires préférés : j'adore leur bagout, leur accent, leurs chansons, et je suis aussi désolé que toi de voir qu'ils ne sont pas exploités à leur avantage.
Vendre un produit n'est pas un crime. Chercher à faire des bénéfices non plus. Et Applejack est nulle en économie. Image

Re: [Débat] A propos de l'épisode 20 de la saison 4

Publié : 08 nov. 2014, 18:23
par Rainbow Knight
Enfin quelqu'un qui est de mon avis ! Merci, merci TPIAS. Même si l'on peut soutenir qu'ils sont un peu filou dans leur premier épisode, ça ne justifie en rien une telle bassesse de la part des scénaristes sur la réutilisation du personnage dans la saison 4.

On les fait passer pour d'excellent personnages secondaires malin et plein de charme, pour en faire des fourbes un peu idiots, et ensuite carrément des escrocs malhonnêtes. Franchement, ils auraient du garder Sweet Apple Acres, et embaucher les Apples, ça leur aurait fait les sabots.